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Alejandro Kaufman: la pregunta por lo acontecido

Entrevistamos a Alejandro Kaufman a partir de la publicación de La pregunta por lo acontecido (La Cebra, 2012), que recopila incisivos textos que el ensayista ha escrito durante más de quince años.

Alejandro Boverio: Es notable ver cómo La pregunta por lo acontecido recoge escrituras que abarcan momentos históricos muy diferenciados (casi quince años), y ello sin dejar de lado una enorme coherencia entre ellos. En esos momentos diferenciados, uno podría ver cierta irrupción de la historia en la escritura. Ahora, uno lo podría pensar también al revés: la escritura, la crítica, pudo efectuar algo en lo real para que ese cambio se diera, ¿no? A mí me pareció asombroso leer en un texto tuyo de 2001, una intervención en ese momento sobre una discusión sobre el uso del edificio de la ex-ESMA, en donde decís que no podría haber otra cosa allí que un museo (algo que en ese momento no parecía posible); y luego, en 2004, estás escribiendo un texto sobre el acto que allí instituía el Museo de la Memoria. Entonces a mí me interesaba empezar preguntándote por esa relación problemática entre escritura y realidad política.

Alejandro Kaufman: Es una pregunta interesante porque creo que toca el núcleo de la relación entre escritura y política, en el sentido de que la escritura es un estado de resistencia, es un estado de independencia respecto de las consecuencias o los resultados, aun comprometido en la indiferencia respecto de la eficacia. El estado de la escritura es el estado de un hiato, ¿no es cierto?, es decir, es independiente de lo que ocurra. Se sitúa en un estado permanente de actualidad pero, al mismo tiempo, de indiferencia por las consecuencias (indiferencia en el sentido fáctico y no en el sentido ético-político). Es compromiso radical ético-político, e indiferencia en cuanto a la eficacia. No estoy hablando específicamente del libro, sino de una forma de situarse dentro de la práctica del ensayo, ¿no? Entonces a eso también refiere la cuestión de no remitir a los interlocutores del presente más que de manera implícita e indirecta. Ni siquiera en un plano conversacional, es una forma de conversación elusiva porque requiere ese estado de resistencia respecto de los condicionamientos. Creo que es un libro ligado a la experiencia de la supervivencia, el libro pudo cerrarse cuando surgió el tema de la supervivencia, hasta ese momento era una secuencia abierta de escritura, y la aparición del tema de la supervivencia cerró un ciclo. Era un texto que se sabía consecuente con una línea que venía desarrollándose a lo largo de un tiempo, y que consideraba ese prolongado período como un estado de actualidad permanente, es decir, un libro político, un modo del ensayo político. ¿Y por qué la cuestión de la supervivencia? Porque es la experiencia de la supervivencia, no es la situación de la proximidad filial de los militantes de derechos humanos, ya sea que hubieran militado políticamente o no, ni es tampoco la postura ético-estética de quien interviene sobre los acontecimientos socio-políticos, sino que hay un involucramiento, biográfico además, de supervivencia, de haber venido del otro lado, de haber estado del otro lado, y de dar testimonio de ello. Creo que ésa es una marca importante, entonces en cada momento aparece esa incidencia testimonial y analítica de cómo la supervivencia, en tanto condición, da cuenta de la propia supervivencia frente a cada momento singular.

AB: Ahí la cuestión de la supervivencia, que vos de algún modo contraponés a la idea de homo sacer en Agamben, el problema del supervivente genera el mismo movimiento de inclusión-exclusiva, o exclusión-inclusiva, ¿está como en ese umbral, en ese momento de indecibilidad, no?

AK: Diría que el modo en que se saldó la cuestión moderna de la revolución fue mediante la devastación. Shoá quiere decir devastación, es un paradigma, un dispositivo, una práctica. Una práctica histórico-social emergida: la de la devastación. No es la contra-revolución tal como se la pensaba entre mediados del siglo XIX y mediados del siglo XX, sino que es una auto-destrucción generalizada. Y eso también ocurrió en Argentina. Cada devastación supone devastación de categorías, de cuestiones conceptuales, de recursos lingüísticos, entonces cualquier aproximación que intente construir un lugar de sustentabilidad siempre es precaria y contingente. Es contingente la idea de supervivencia, la del homo sacer. Ahí hay un choque entre ese tipo de ensayo crítico y la teoría social o política que requiere consistencias o fundamentos definidos de maneras más tradicionales. Se lo puede ver en las lecturas de Agamben que, a los conceptos que usa, les confiere un carácter de fundamentación y de consistencia que él en definitiva no pretende, y que en su obra además tampoco afirma: en Signatura rerum y en muchos otros lugares aparece la cuestión de la contingencia. También en la construcción de la noción del homo sacer, porque es un argumento del derecho romano aplicado a otras situaciones que a él le resultan heurísticamente eficaces, pero lo importante es que esa eficacia heurística no es solamente respecto de una conveniencia epistemológica, es respecto de una pérdida, determinada por la devastación. Uno no tiene con qué encarar el análisis de la actualidad en relación a ese pasado activo. La devastación es un pasado activo (eso lo escribí en otro lado, no entró en el libro), que llamé “implicación”. El estado de implicación es un estado que tiene que ver con que la devastación de la que hablábamos sigue vigente como problema. Es decir, uno podría caracterizar estos diez años de kirchnerismo de esa manera. Además, esto fue escrito, en parte, en el período del kirchnerismo, en parte y no completamente. Aunque algunos pasajes anticipan cosas que tienen que ver con el kirchnerismo, pero eso no es por una circunstancia política ligada a unos actores que aparecieron en la vida argentina, sino a una condición estructural, que tiene que ver con una guerra civil, con un proceso social inmanente. Entonces el kirchnerismo podría no haber ocurrido (por supuesto, no estaba predeterminado), pero lo que sí tiene determinación es esa condición estructural. Y nuestra carencia de elementos para abordar estos problemas nos deja en manos, o bien de cierta construcción narrativa de tipo mítico (que sería un recurso al pasado, como en parte ocurre), o sino en el terreno exclusivo de la juridicidad de los derechos humanos, cuya configuración implica una forma de olvido. Y esto último es así porque hay que presumir, retroactivamente, que esos derechos siempre estuvieron vigentes, y que por alguna razón se los tuvo que instalar post-facto. La realidad en la que el plexo de los derechos humanos instala una juridicidad post-facto sólo es decible por los perpetradores, porque quienes defendemos los derechos humanos no lo formulamos de ese modo habitualmente, aunque ello forma parte del núcleo del problema.

AB: Vos no lo decís así en el libro, pero de alguna manera uno podría pensar que la judicialización y el exclusivo pedido de punición durante tantos años, obturó el momento anamnésico, o de memoria cultural, porque efectivamente los relatos, las narraciones, las películas que abordan la cuestión del terrorismo de Estado empiezan a suceder post-2001. Ahora, lo que uno podría preguntar es, ¿cómo es que se produce esa apertura?

AK: Creo que no uso la palabra obturar, trato de evitarla para sostener la tensión crítica entre la limitación de la juridicidad y el proceso anamnésico. ¿Cómo se salda esa tensión? Se intenta saldar a través de lo que llamaba “paradigma punitivo”, en el sentido de que la memoria se construye como enlazada con el castigo. Y esto, con el correr de los años, se fue definiendo de manera más nítida, y el kirchnerismo también contribuyó, ya que el kirchnerismo se encargó de despejar los obstáculos que había para desenvolver la demanda social-histórica de punición, y los despejó en una medida muy importante (siempre va a haber quien diga que no es suficiente, que se podría o debería hacer mucho más, porque la demanda es infinita), pero lo despejó en condiciones tan extraordinarias que son difícilmente discutibles. Es difícil imaginar una forma que sea mucho más utópica de despejar semejante variable, y además porque si uno insiste en la consecuencia de ese tipo de comportamiento judicial, no sabe muy bien dónde termina, sería una parte −tal vez importante− de la población la que tendría que estar castigada. Ahora, la cuestión es que el paradigma punitivo supone que el juicio y el castigo fue la forma en que se constituyó lo anamnético finalmente, pero no de manera completa, fijate que es en los juicios donde emergen relatos que, a su vez, instruyen otras narrativas: obras artísticas, literarias y cinematográficas. Hemos configurado un objeto original argentino de la memoria, que por eso es paradigmático a nivel mundial, que plantea estas tensiones críticas. No importa si uno lo puede considerar deseable o no, es el modo en que se ha dado históricamente. Sí me parece importante señalar el problema que plantea: el desplazamiento de la figura punitiva al orden social en general. Al configurar la subjetividad colectiva como una alianza entre anamnesis y punición, tal condición subjetiva se transfirió al resto de la vida social. A lo largo de todos estos años se fue instalando una manera de entender el riesgo, el conflicto y el delito, instruida por el modo en que se había organizado la subjetividad colectiva relacionada con la memoria. Entonces, en cada suceso de tipo catrastófico o fatal de cualquier índole, aunque no tenga ninguna relación con los crímenes de lesa humanidad ni con el terrorismo de Estado, y aunque suceda en todas las sociedades históricas (y con los que uno puede hacer cualquier señalamiento o salvedad, pero no asimilarlos con la devastación), cada vez que se lo asimila con la devastación, se está haciendo una operación fuertemente reductiva y conservadora.

Pablo Lovizio: Al mismo tiempo, allá por 2001, vos hacés una crítica en el libro, siempre asumiendo la impronta de la experiencia de la derrota, a los entusiastas que pretendían hacer pasar los sujetos sociales concretos (piqueteros y movimientos sociales) por el viejo sujeto transformador y motor de la historia.

AK: Ése es el problema, el problema es confundir los vectores emancipatorios definidos por acciones vinculadas con la lucha contra la injusticia, la humillación y la desgracia, con una subjetividad colectiva consistente, homologable a otras del pasado. Ésa es la diferencia. Porque creo que ahí hay una cuestión que tiene que ver con los paradigmas militantes, los paradigmas militantes supuestamente requieren narrativas, yo no estoy seguro de eso, pero se ha dado de esa manera. Entonces, si no hay un lineamiento colectivo que asuma cierta forma identitaria, parece difícil establecer tareas militantes. En ese sentido, mi postura es un poco más libertaria. Algo que en la historia reciente argentina es compatible con el movimientismo populista, que no requiere una narrativa única, es decir, la gran diversidad del movimientismo populista admite narrativas libertarias más radicales. Las admite: no las deja gobernar, pero tampoco las censura. Ésa es una discusión interesante para tener, ¿cómo se constituye el orden en el movimientismo populista? O el desorden, como decía Perón: lo que se constituye es el desorden, no el orden. Y eso hace posible formar parte del movimientismo, aun no compartiendo lo que señalan algunos sectores hegemónicos dentro de él, que son los que efectivamente gobiernan.

AB: Pero volviendo al tema de 2001, uno de los momentos interesantes fue el de toma de fábricas, que generó una identidad muy fuerte, fue un modo de encarar la subjetividad más allá del Estado, y de alguna manera se sobrepone también al esquema que venías describiendo antes, ¿no?

AK: Mi escepticismo nunca ha sido sobre los movimientos insurreccionales u organizativos, sino sobre las narrativas que se hacen en nombre de ellos. Es una postura política más exigente, de crítica radical, y que ha formado parte de toda la tradición crítica de la izquierda y del progresismo desde hace años, y que es un problema además muy tematizado por la filosofía política contemporánea: la cuestión de la representación. Todas son críticas de las representaciones, críticas de las narrativas que sustituyen a los sujetos concretos, que no hablan de su subjetividad como tal, sino que ejercen ciertas prácticas que pueden narrarse de un modo u otro. Para mí esos han sido comportamientos justicieros, insurreccionalistas y organizativos, que si los tengo que tramar en términos de subjetividad, los puedo describir así, pero diferenciándolos de la forma en que sectores de la intelectualidad o de la militancia progresista los han procurado representar o interpretar.

AB: Pero en términos de narrativa, ellos mismos generaron un nivel de identidad propia por la cual, a partir de ahora, en cualquier momento en que una fábrica se va a cerrar, se la toma y se acabó. Y eso ha generado un nivel de identidad política y subjetiva notable…

AK: Sí, respecto de eso no he tenido ningún reparo. Lo que sucede es que creo que las modalidades de narrativa que se produjeron en 2001 tuvieron tal pregnancia, tal intensidad y tal homogeneidad, también, y han estado tan ligadas al resto de estas cuestiones que estamos discutiendo en términos de cómo se ha definido el problema de la justicia y la política en estos años, que resulta bastante difícil la discusión. Uno se queda medio solo cuando encara ciertas aristas críticas.

AB: Sí, a mí me parece muy fuerte, y sobre todo en el momento en que lo hacías, en la revista Confines, la crítica por ejemplo a la modalidad de escrache en los noventas, que si bien no es una crítica absoluta, habla sin embargo de cierta…

AK: Contingencia, yo diría, ¿no? Algo que, respecto de las circunstancias particulares y los actores que se vieron involucrados para actuar así, es comprensible. Pero lo que ponía en cuestión era extraer de allí una narrativa más general que se pudiera también referir a otros acontecimientos, como efectivamente después pasó. Porque la derecha argentina es populista: usa el método del piquete, las narrativas de la memoria. Mimetiza. No es una característica peculiar argentina, ¿no? Después de todo hemos tenido en la historia del siglo XX el nacional-socialismo. Esto es algo que todavía algunos sectores progresistas o de izquierda no han podido asimilar. Es decir, que la derecha no es la derecha burguesa del siglo XIX, es la derecha del siglo XX. Es una derecha que imita al socialismo, en algunos de sus rasgos, para exterminarlo. Cuando no es keynesiana, en el mejor de los casos, ¿no? Es decir, estamos entre esas dos opciones, y nosotros hemos tenido las dos, de distintas maneras. Inclusive una contra la otra, porque también han sido víctimas de la derecha exterminadora nuestras formas peculiares de keynesianismo, por decirlo así, o de distribucionismo…

AB: Para volver a tu esquema más general de interpretación, pos-dictadura, desde el ´83 al 2001, el hecho importante que se produce es el Juicio a las Juntas, pero que se queda en ese marco de mera punición, malogrado incluso después con las leyes de obediencia debida y punto final; y después durante los noventa esta lucha en la modalidad de escraches, etc., que se mueve en el mismo registro. Ahora, hay un momento en nuestra historia reciente en donde eso cambia. ¿Cómo localizar ese momento? ¿Qué es lo que establece ese cambio? Vos señalás, o yo leo, dos actos fundamentales en el libro, dos actos anamnéticos: uno es el acto en la ex-ESMA, cuando se lo instituye como Museo y en donde los hijos de desaparecidos hablan por primera vez allí donde habían nacido, y el otro es la carta de Oscar del Barco, el “No matarás”; como dos actos que abren la espesura de una verdadera memoria cultural. Me interesa saber cómo pensás que se produce ese cambio, ¿son los actos los que lo producen o hay una estructura debajo que lo permite?

AK: Es una pregunta interesante. Creo que la condición anamnética es inmanente, es relativamente independiente de lo que haga el Estado, el poder judicial. Reside en los sujetos, los sobrevivientes, la población que vivió el trauma colectivo. Quien necesita la resolución política e institucional de la memoria es la sociedad en el sentido institucional, o sea, la institucionalidad democrática, la convivencialidad democrática, la convivencia en general; pero no la experiencia entendida en un plano social como condición. En ese plano, los sobrevivientes del genocidio armenio, y los familiares, un siglo después, no se han visto afectados por el hecho de que Turquía siga negando al genocidio armenio, es decir, no van a cambiar su actitud porque Turquía lo reconozca o no lo haga, lo van a seguir sosteniendo. Lo doy como ejemplo, ¿no? El concepto de anamnesis es indiferente al Estado y a la política, es otra la escala de los acontecimientos desde donde emerge el flujo de los sucesos sociopolíticos, emerge la conflictividad, la problemática del dolor, del trauma, del duelo. Es productivo de acontecimientos. Pero quien necesita el castigo y la justicia, en el sentido jurídico de la palabra, es el Estado y la sociedad como colectivo, para poder dar sustentabilidad a un proyecto común de convivencia elemental en un territorio, de consecución generacional, de control de nacimientos y muertes, o sea, de lo que define al Estado como tal. La devastación produce una destrucción del Estado. Por eso hay gestos del kirchnerismo que sobreactúan la reconstitución del Estado, entonces se sobreactúa la biometría sin reservas: toda la población está controlada por biometría, lo que es absolutamente controversial pero no se discute. Es una biometría extrema, no moderada, como en muy pocos países. Pero que es reactiva frente a la devastación anterior: lo cual no la justifica, pero permite explicarla. Creo que esos dos actos que aparecen en el libro, efectivamente, son interesantes porque marcan una discontinuidad en el comportamiento punitivo. Pero eso no quiere decir que el paradigma punitivo se haya suspendido. Después lo que ocurrió es que punición y anamnesis se asociaron, porque los juicios son emergentes de relatos anamnéticos, la gente va como testigo y se para frente a un juez, realiza un acto anamnético en sede judicial y es vivido así por la sociedad. Lo mismo sucede con la aparición de los nietos. Una vez, en un congreso, alguien de otro país latinoamericano decía que todo esto pertenecía al pasado, como si estuviéramos insistiendo en algo recurrente que ya pasó, y yo le contestaba que cada vez que aparece un nuevo nieto, todo el país tiembla frente al relato en el que era alguien y ahora es otra persona, y todavía faltan cuatrocientos. Pocas situaciones son tan dramáticas como ésa. Estamos esperando que aparezcan cuatrocientas personas para que nos cuenten su historia, y para que nos cuenten cómo descubrieron que no eran quienes creían ser. Y esto atañe no solamente al trauma colectivo, sino a la condición del Estado, que supuestamente los está buscando, aunque nunca termina de hacerlo, ¿no?, porque siempre son los familiares, las Abuelas, las que hacen el trabajo principal. Pero el Estado se hizo responsable de esta tarea, eso fue lo que ocurrió en estos años.

Pero no quiero dejar pasar una cuestión que me parece importante respecto de la consecución del paradigma punitivo, que tiene que ver con lo que está pasando en estos días, hay un hecho que se ha tratado de ocultar y que es de la mayor importancia: la prosecución fiscal en el caso de La Nueva Provincia. Algo que hemos venido diciendo, en múltiples situaciones desde hace años, sobre la continuidad que tuvo el aparato comunicacional y de prensa de la “esfera pública” de la dictadura, que tuvo una continuidad sin interrupciones, y que fue responsable de los modos en que las narrativas de la justicia y del castigo se aplicaron en muchas cuestiones. No es casual que el mismo aparato que fue cómplice de la dictadura, después defienda los derechos humanos sin ningún inconveniente, salvo cuando le concierne en forma privada, como en el caso de los hijos de Noble o en algunas otras situaciones. Eso es interesante, no han sido negacionistas del pasado, lo que han hecho es producir derivaciones, transferencias: intervenir en los relatos. Éste es un fenómeno argentino. Entonces, esos medios que tuvieron su continuidad, ahora por primera vez van a ser objeto de un reproche jurídico, empezando por el más recalcitrante de todos, que no fue cómplice sino militante, pero detrás hay una cola en donde están Clarín, La Nación y Perfil, que son justamente los oponentes a la ley de medios. Y ahí, la vigencia del paradigma punitivo hace que podamos vislumbrar que finalmente (y esto lo advirtió el gobierno también, cuando empieza con actos democráticos de tipo no-punitivo, en la apertura que se produjo con esos acontecimientos que no eran de tipo punitivo, sino político-cultural: como abrir un museo, pero con la ley de medios también, o sea, iniciar un debate sobre los medios hegemónicos en la sociedad, todo lo que se hizo, los foros, el enorme esfuerzo colectivo, tomar demandas sociales de años e instalarlas en una política de estado, bueno, todo eso), y uno puede decirlo ahora, aquí sentados, es que es muy probable que finalmente la forma en que pueda tener éxito todo eso que se quiso hacer sea a través de una punición de los responsables de complicidad o militancia con la dictadura en los medios hegemónicos, y no a través de una verdadera discusión democrático-político-cultural, que ha declinado finalmente porque, a cinco años de la ley de medios, estamos en el mismo punto que antes, desde el punto de vista de revisar la hegemonía (aunque no desde el punto de vista de haber abierto múltiples espacios, como se ha hecho), no se ha podido socavar ese poder: la agenda nacional, las derivas de las discusiones públicas, las cuestiones económicas, el tema de la seguridad, el tema de la inflación, la difamación como un dispositivo irresistible. Todos esos sucesos que ponen en jaque permanentemente al gobierno democrático y popular, cada día, no han podido ser superados. De modo que, ahora que viene un reproche jurídico, deben estar preocupados, ahora deben estar más preocupados que nunca, porque si La Nueva Provincia está implicada, los otros también (y no hace falta mencionar Papel Prensa para decir esto, aunque por supuesto, Papel Prensa a muchísimos los coloca en un lugar de complicidad esencial), basta leer los diarios de esos momentos, acá no hay un secreto, está todo a la vista, y eso es muy interesante, estamos hablando de cosas que cualquiera puede consultar en cualquier archivo, basta con leer las notas de Clarín, Perfil y La Nación, predominantemente, el modo en que constituyeron el aparato de propaganda de la dictadura…

AB: Pero con Vicente Massot es más complicado, porque está imputado por haber entregado a dos personas…

AK: Sí, pero en los demás también hubo sucesos de ese tipo, de distinta índole. Desde el caso en que sacaron de un campo de detención a una persona para entrevistarla y después devolverla al campo, donde después desapareció definitivamente, que estuvo involucrada la Editorial Atlántida, hasta el fraude monolítico y escandaloso de las mentiras en la guerra de Malvinas… Desde el punto de vista punitivo, hay por lo menos una cuestión de legitimidad moral y política que no tienen, ¿no?, de la que están totalmente carecientes y respecto de la cual nunca han retornado. Algo que he escrito en otros lados (en este libro creo que está mencionado en alguna parte también): medios que participaron con la dictadura como lo hicieron durante la guerra de Malvinas, donde perdieron toda legitimidad porque mintieron todo el tiempo, a todos, sobre todo, y respecto a lo cual no han vuelto en ningún momento, ya que no hubo ninguna rectificación ni enunciativa ni mucho menos de políticas editoriales. Bueno, esas cuestiones probablemente no se puedan resolver de otra manera más que penal, punitiva, judicial.

AB: Volviendo al acto de la ex-ESMA, y con el acto performativo de bajar el cuadro de Videla, este momento que es uno de apertura de memoria, a mi juicio no puede ser escindido del momento punitivo por el cual los responsables de esos actos son efectivamente condenados y quedan presos por el resto de sus vidas…

AK: El paradigma punitivo tiene algunos requisitos, uno es asociar memoria con castigo. Mi fuerte posición sobre eso es que en todos los demás acontecimientos que uno conoce acerca de la anamnesis y la memoria, respecto del horror colectivo, no hay esa asociación, ésa es una creación argentina.

PL: ¿Entre punición y anamnesis?

AK: Claro, es decir, en otros sucesos que son paradigmáticos, no hubo tal cosa, no se castigó más que a un pequeño grupo de personas o a nadie. En el caso del genocidio armenio no hay nadie castigado, ni ya se puede castigar a nadie porque pertenecen a otra generación. Lo que queda, en todo caso, son condiciones institucionales o de reconocimiento a las cuales tampoco está anclada la problemática anamnética. No quiere decir que sea lo mismo, que no tenga ninguna consecuencia que el Estado turco lo reconozca, porque se lo está reclamando, el problema es cómo se conecta eso con la experiencia en el plano de la subjetividad: si el plano de la subjetividad está condicionado, construido por esas situaciones o si tiene autonomía. La anamnesis es autónoma respecto de los acontecimientos jurídicos e institucionales, tiene autonomía y la tiene colectivamente. La autonomía no significa “no ser influido por”, significa una dinámica independiente, propia, ésa es una cuestión. Y la otra es que el paradigma punitivo tiene una consecuencia cuantitativa: lo que supone el paradigma punitivo, y esto se verifica en los discursos públicos, es que en tanto no estén castigados todos los responsables, sigue persistiendo la injusticia. Ésa es una idea que si la desmenuzáramos nos llevaría a un camino que no es el que querríamos recorrer, sería una utopía totalitaria, sería casi el negativo del genocidio, sería una inversión en los términos.

AB: Ya que abordás otros casos, vos en el libro tomás a Vidal-Naquet para pensar de alguna manera la eventual homogeneidad o no, entre casos diversos como la Shoá, los desaparecidos en la represión francesa en Argelia y específicamente el caso argentino. Efectivamente ahí aparece entonces el problema del comparativismo, me interesaba preguntarte cuáles son las dimensiones teóricas que abre ese problema.

AK: Ahí insisto mucho en que el comparativismo no es taxonómico, no es objetualista, no es positivista, ya que cuando se lo critica se lo suele hacer desde esa perspectiva, como si los sucesos de la historia reciente o de la memoria fueran hechos y no interpretaciones. Y son interpretaciones desde el punto de vista de los victimarios también, es el victimario quien construye una interpretación de la historia, quien adopta un determinado modelo. Cuando emerge esa novedad en la historia, el exterminio, se convierte en un recurso para la historia de la humanidad del que no se disponía, eso es lo que se ha planteado respecto de casos anteriores, es decir, la no-antecedencia en el sentido mismo de porqué se constituye el paradigma biopolítico: el paradigma biopolítico define formas modernas de existencia, formas modernas de regulación, de gestión técnica de la existencia, ¿no? No tiene antecedentes. Por supuesto que hay una genealogía: Heidegger recorre Antígona y en la “Oda al Hombre” encuentra a la técnica, el Gestell instalado ahí. Pero la cuestión aquí es de qué modo se extirpa del colectivo-social cierta forma de comportamiento político-cultural, es decir, cómo ciertos sectores socio-políticos adoptan ese camino y utilizan distintas modalidades discursivas y técnicas. Y se inspiran entre sí. Es muy ingenuo suponer que aparecen de la nada, ¿no? Tendría que ser mucho más obvio eso: que tienen su propia lectura de la historia.

AB: Justamente por eso te preguntaba, porque cuando leía en el libro los artículos que se refieren a esta cuestión, me preguntaba: ¿contra quién está discutiendo Kaufman acá? Porque esto hoy parece más o menos obvio: efectivamente en la historia se sientan precedentes, y cualquiera que la lee, los puede tomar como ejemplo para lo que quiere hacer…

AK: No creo que sea tan obvio. Me parece que cuando se discute comparativismo, estas distinciones no están explicitadas. Te podés encontrar con autores que enuncian por yuxtaposición una serie de variables, pero no hay una articulación conceptual ahí. Por eso cuando uno interviene conceptualmente, muchas veces se encuentra con que hay un debate que puede estar más o menos expresado. Y por otra parte hay quienes lo discuten de maneras más o menos argumentativas, más o menos explícitas, más allá del género de la polémica, que no es el único al que se puede recurrir para discutir ideas. Además, en definitiva, no es asunto de argumentación sino de memoria y olvido, ajenos a la lógica de lo obvio y lo opaco.

AB: Recién hablabas de la visión objetivista de la historia y, en algún artículo, un poco esa crítica se la dirigís a Beatriz Sarlo, al libro Tiempo Pasado fundamentalmente, ¿no? Incluso ella sosteniendo la bandera de la filosofía de la historia de Walter Benjamin, vos decís, hace lo contrario, lo institucionaliza y normativiza (al margen del modo en que interpreta los testimonios de Pilar Calveiro y de Emilio de Ípola). Ahora, el problema de la institucionalización de la memoria, en general, si bien ella lo hace para otro lado, es el problema en el que se encuentra también cualquier gobierno que, por ejemplo, instituye un museo, ¿no?

AK: Ahí tocás una cuestión importante, y que nos hace volver al punto de si era obvio o no, es decir, la evidencia que tiene la relación con el pasado. Hay una discusión que sería una de las líneas principales de este trabajo que es la cuestión de la discontinuidad. El exterminio marca una discontinuidad: hay algo nuevo que no existía antes. Y eso te plantea un problema cuando vos querés referir la actualidad socio-política al pasado: cuando discutís la problemática de la violencia política o la cuestión de las identidades colectivas. Te plantea un problema, lo que quiero es señalarlo. Es un problema difícil de habitar: hay discusión, sucede que la discusión es sorda. Lo que pasa es que no soy polemista: es un estilo, una apuesta. Pero prevalece una visión, un criterio continuista. Es decir, tiene unas formas burdas, como cuando se dice “Moreno fue el primer desaparecido”, ¿viste? Sí, pero cuando en Tierra de los Padres (film de Nicolás Prividera) se hace hablar, en el mismo plano, a perpetradores junto con otros actores de la historia, y se arma una trama de la violencia que tiene continuidad, en donde no hay un corte, entramos en la misma discusión. Y hay otras posturas también: algunas narrativas kirchneristas necesitan establecer una continuidad.

PL: Y, más en general, ¿cuál pensás que es la función de la crítica intelectual?

AK: La crítica, para todos los que la ejercemos, para cada uno, se convierte en un acto político de incertidumbre, porque ¿qué implica lo que decís?, y… no sé. Es decir, no lleva a una certidumbre, a una seguridad. No es segura la crítica, lo que produce la crítica es inseguridad, incertidumbre, desestabilización, inquietud… Más que una función con sus implicaciones de utilidad, consiste en la apertura de un espacio habitable como entidad simbólica que habilite opciones, alternativas, líneas de fuga, que quiebre el carácter de inexorabilidad que parecen adoptar los acontecimientos frente a nosotros. Si hubiera una función no consistiría tanto en organizar programáticas en discusión con las hegemónicas, como en poner en tela de juicio la naturalización de la fatalidad con que se nos arrincona en el devenir socio-político.

AB: Frente a cierta quietud y apariencia de transparencia comunicativa…

AK: Sí, y de los análisis resguardados bajo ciertas pautas conceptuales que plantean siempre un descriptivismo, una atención a lo normativo, a lo pautado. También ahí se dirime nuestro debate sobre lo que a veces llamamos academia, ensayo, etc., ¿no es cierto? No es una cuestión estilística, es una cuestión política. No es una cuestión literaria, en el sentido esteticista de la palabra, es una cuestión política profunda, como lo es la propia literatura entendida de manera semejante.

AB: De acuerdo. Ahora, frente al imperio tecnificado de un lenguaje homogéneo y meramente “comunicativo”, ¿cómo pensás que puede operar la escritura ensayística en ese nivel de tecnificación?

AK: Diría que estamos en un estado de dispersión, por eso mi resistencia a los relatos orgánicos de los sujetos colectivos progresistas, insurreccionales o políticos. Estamos en un estado de dispersión. El ensayo, el arte, o la toma de las fábricas, son todos comportamientos que van a contramano de lo que es dominante, pero que no alcanzan a constituirse en un frente homogéneo de oposición o de transformación. Estamos en un momento (algunos lo llaman impasse, probablemente) en el que no hay una configuración que alcance a ser eficaz en ese sentido. Me parece que reconocer eso no tiene que ser desmoralizador en sí mismo, tiene que ser lúcido. Reconocer que cada testimonio, cada comportamiento va a ser cooptado por el régimen dominante de manera funcional. Eso ocurre con el populismo también, el populismo es una transacción entre esas variables. Surge a partir de movimientos con variables emancipatorias, y no está destinado a ninguna causalidad o fatalidad, pero es en ese campo transaccional en donde se dirimen los conflictos.

AB: Una crítica que efectivamente uno podría ejercer frente a la razón populista es que genera una serie equivalencial entre cosas muy disímiles, que las homogeniza o serializa en un sentido análogo al del dispositivo comunicacional…

AK: Sí, lo que ocurre es que a veces es difícil calibrar la magnitud de lo que define al poder como poder. Por eso si uno acepta el paradigma biopolítico se vuelve relativamente escéptico en cuanto a los sujetos colectivos, porque una subjetividad colectiva supone emanciparse del control biopolítico, y eso no es muy compatible con el paradigma biopolítico, aunque algunos lo puedan creer así, como Negri. Toni Negri participa del paradigma biopolítico pero, a su vez, imagina un sujeto colectivo. Creo que no se llega a configurar ese sujeto colectivo porque la incidencia de lo que podemos llamar una disconformidad es rapsódica, se define bajo la forma de acontecimientos dispersos… y no por ello menos valiosos.

AB: Y lo que es extraño además es que la irrupción de la multitud, por lo menos en estos tiempos en Buenos Aires, es por lo general la irrupción de una multitud reaccionaria…

AK: Claro, claro. Acá ha ocurrido eso. Por eso fue muy interesante cuando vino Negri y le mostraron esa multitud reaccionaria para asimilarla con su modelo de multitud insurreccional o emancipatoria. Era rarísimo lo que pasó ahí, ¿no? Ése era el debate que teníamos: nuestra multitud, por lo menos la urbana, fue reaccionaria. A la manera argentina, que es populista, o sea, populista de derecha. Es decir, ¿el campo qué hace? Piquetes. Cortan caminos, hacen campamentos y tienen lenguaje insurreccional, digamos. La dictadura actuaba por izquierda, la represión era por izquierda, lo decían ellos mismos, lo hacían por izquierda porque no podían hacerlo legalmente, es decir, compartían con nosotros un escepticismo sobre las instituciones. Eso es rarísimo.

AB: Bueno, no te voy a decir a vos que sos un gran lector de Benjamin, que es justamente el mismo debate entre Walter Benjamin y Carl Schmitt en torno al estado de excepción. Schmitt usa el estado de excepción para reafirmar el régimen y Benjamin pretende generar el “verdadero” estado de excepción para liberarse del estado jurídico para siempre.

AK: Sí, la diferencia es que nosotros no tenemos instituciones constituidas, entonces no puede haber un estado de excepción respecto a algo que no es la norma. Es decir, si uno tiene que analizar la vida colectiva, desde el ’45 por lo menos, la única institución (si uno define institución como la estabilización de una serie de prácticas y enunciados), la única que persevera es el populismo. Es decir, tiene continuidad, tiene consistencia, es referencial, hay una memoria, es reconocible. Ésa es la única institución. Por eso la famosa anécdota, que es tan seductora, de Perón, “peronistas somos todos”, definía algo que constituye el vínculo intersubjetivo realmente existente en Argentina en los últimos años. Frente a eso, lo que se le opone, es la globalidad. Es decir, una desterritorialización. No hay institución general, lo que hay es una dispersión de actores que asumen su consistencia en relación al exterior: es la cultura dolarizada, de pocos actores corporativos que refieren al exterior y que lo han logrado instalar como cultura, y sobre todo en la clase media, han logrado instalar como cultura que éste no es nuestro país, es nuestro porque estamos acá, pero esa circunstancia siempre es contingente, es decir, uno siempre se puede ir o puede invertir afuera, ¿no es cierto? Remite al exterior en términos socio-económicos y en términos simbólicos. En términos simbólicos, vos fijate que las narrativas sobre el populismo, que es la única institución efectiva de estos años, de los que se le oponen, son narrativas globalizadas. No hay una verdadera narrativa instituyente que defina una condición política. No la hay. Académicamente también, y esto es interesante. Porque lo que comparten nuestros medios corporativos y muchos de nuestros académicos anti-populistas es una forma global, es como si estuvieran afuera. Es decir, no están instalados territorialmente entre nosotros para definirse como parte de un conflicto, sino que producen una narrativa que bloquea y desinstitucionaliza simbólicamente al populismo. Ésa es la razón por la que se presume que nadie entiende lo que es el peronismo. ¿Por qué no se entendería lo que es el peronismo? Es algo perfectamente comprensible, no es tan difícil entender lo que es el peronismo. Pero hay una forma en que nuestras modalidades de institución son descalificadas en relación a los discursos liberales dominantes, porque no refieren a la globalidad en general, sino a los poderes dominantes: Estados Unidos, Europa, y la visión que tienen de la institución política. Para todos esos relatos, el peronismo es el nazismo, es el corporativismo, una forma de conservadurismo populista. Es lo que plantea el discurso anti-peronista y que tiene éxito…

AB: A ver, pero frente a ese binomio, peronismo-antiperonismo, etc., efectivamente existe una alternativa. Digo, tu libro, por ejemplo, es una alternativa a ese binomio…

AK: Sí, conceptualmente sí. En cuanto a historia social, tenemos lo que tenemos. Porque yo creo que así es como también se explican las derivas biográficas de los intelectuales, periodistas y académicos anti-peronistas, que son contenidos por un imaginario globalizador. No están contenidos por una condición política local, eso es lo que explica la tranquila certidumbre que tienen cuando se oponen al populismo. ¿A dónde refieren? A una condición global y externa. Es decir, lo que experimentan en Argentina es un vacío que viene a ser ocupado por el populismo, que es negativo y que hay que destruir, para que ocurra algo imaginario que no hacen, ni saben cómo hacer, ni les interesa hacer. Y el poder socio-económico, en sus condiciones corporativas, extrae riqueza y la remite a la globalidad: el exportador, el especulador financiero. Son configuraciones culturales porque podrían comportarse de otra manera, ¿no es cierto? Es un motivo estradiano el del vacío. Es decir, hay un vacío, hay una experiencia del vacío: es un territorio de extracción de riqueza frente al cual el oponente es un distribuidor de riqueza que intenta re-territorializar. Me parece que ésta es una cuestión importante: lo destituyente no es el mero golpismo sino que es esta condición de desterritorialización cultural y económica de las clases dominantes y de cierto sector de la clase media. Por eso están las contradicciones sobre lo emancipatorio, el peronismo no es solamente emancipatorio, es también conservador: territorializarse es conservador, pero es también lo que necesita todo colectivo para poder vivir, habitar, convivir.

PL: Me gustaría, para ir terminando, preguntarte sobre la revista Confines, porque de algún modo allí se recupera el legado de la revista Controversia, a partir de la figura de Nicolás Casullo y de la reflexión acerca de la derrota de la experiencia revolucionaria pretérita, ¿no?

AK: De acuerdo, eso fue lo que marcó nuestro encuentro, los dos caracterizamos la derrota tempranamente en los setenta, éramos pocos los que lo pensábamos así, y el encuentro pos-dictatorial tuvo que ver con esas afinidades, ver qué se hacía con la derrota. Cómo sustentar cierta subjetividad crítica e incluso revolucionaria desde el punto de vista conceptual, estético y experiencial, cuando ya no era posible convertirlo en una variable política. Eso es lo que fundó a Confines, exactamente.

PL: Y en tu caso, si bien el estilo escriturario está atravesado por la indagación filosófica, pienso en las referencias específicas a conceptos de Benjamin, de Foucault, de todos modos creo que vos no incluirías tu escritura en los márgenes estrictos de una filosofía “pura”, tanto en sus dimensiones filológicas como analíticas. Es como que cada vez que ingresás en la filosofía, te desmarcás rápidamente de ella…

AK: Hay una revalorización del nombre de la filosofía, post-derrota, ¿no? En los momentos revolucionarios se decía de otras maneras. Hay una demarcación del término, tal vez es una decisión hasta académica y cultural, ¿no es cierto? Es para hablarlo largamente. “Filósofo” se convierte en una especie de calificativo legitimador, en muchos casos, cuando realmente hay pocos: Oscar del Barco, León Rozitchner, pocos más… Término que prefiero no interpelar personalmente como identidad, aunque sí habitar sus fronteras.

AB: A su vez, la filosofía en sí misma, en un sentido puro o en términos de sistema, parece haber caído en todas partes.

AK: ¿Atravesamos una era pos-filosófica? ¿La filosofía en su sentido clásico dio paso a la deconstrucción, la trans-culturalidad? Si nos remitimos a las preguntas por la justicia que conducen al problema de la diversidad cultural (los pueblos originarios, los pueblos asiáticos, africanos, donde hay sistemas culturales y discursivos heterogéneos e inconmensurables), nos situamos también así en los bordes de la “filosofía”. Entonces, sí, el ensayo como proyecto de escritura que se instala en una línea de indecidibilidad con respecto a estas cuestiones. Aunque a veces el ensayo es un término identitario también. A su vez, todos los términos son mercantilizados finalmente por la industria cultural. Entonces, hablamos de un proyecto de escritura que intenta deslindarse de las identidades, aun como fracaso.

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