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Tomás Abraham: pensamientos intempestivos

El filósofo Tomás Abraham recorre diferentes trazos de su vida y su pensamiento, entre ellos: la conformación del CAF, la creación de la revista La Caja y sus principales libros.

Mónica Cabrera: En primer lugar quería preguntarte… ¿Qué evocaciones te traen los años 1983 y 1984?

Tomás Abraham: Los años 1983 y 1984 son muy distintos… El año 1983 fue un año muy importante en mi vida porque resultó ser como la preparación de lo que después se convirtió en mi lugar en la UBA y en la fundación del CAF (Colegio Argentino de Filosofía). Durante el año anterior yo tengo una actividad bastante fuerte que no es muy conocida porque era profesor en la Universidad del Salvador. Me nombran un poco por azar profesor adjunto de la cátedra Psicología fenomenológica. Eso fue porque me avisó la ex-mujer de un amigo. Me presento en el Salvador y el titular de cátedra se llamaba Feldman o algo así. Era heideggeriano. Era judío convertido al cristianismo, devenido cura, aunque también renunció finalmente a su condición de pastor católico. Y era hedeggeriano. O sea, un espirituoso. Yo empiezo a dar clases, clases teóricas con bastantes alumnos, y tengo que preparar mi propio programa en la sede del Salvador de la calle Hipólito Yrigoyen. Hice el programa y daba Kierkegaard, Sartre, Merleau-Ponty y Masotta, el argentino. Masotta tenía trabajos, había escrito sobre Sartre, y a su vez Sartre había escrito sobre… En ese programa un autor hablaba del otro. Lo último que daba era Pierre Janet. De Sartre daba para leer La imaginación, Bosquejo de una teoría de las emociones, Lo imaginario. Psicología fenomenológica de la imaginación y un texto que me interesaba mucho para mis alumnos en el Salvador que era Reflexiones sobre la cuestión judía. Así que le metí la circuncisión un poco al ámbito jesuítico y eso era algo que yo hacía: creaba mi propio espacio polémico. Al mismo tiempo estábamos en un proceso de retirada de las fuerzas armadas y en un proceso de anuncio de elecciones. El 83 es eso. En ese contexto aparece Tiempo Argentino. Era un diario nuevo con un suplemento cultural muy fuerte, el cual dirigía Marcelo Moreno que ahora es periodista de Clarín. Marcelo Moreno era el director del suplemento cultural y el secretario era Jorge Dorio. En este momento Jorge tiene una pinta que es fantástica: tiene una boca muy ancha que parece el Guasón (risas). Me invitan a publicar un artículo sobre filosofía nacional. Lo invitan a Silvio Maresca, a Diego Von Laxman y a mí. Yo escribo ahí un artículo sobre la filosofía nacional que está reproducido en Pensadores bajos (Ediciones Corregidor, 1987). “¿Qué es la filosofía nacional?” llamó mucho la atención porque era un escrito irónico. Y después Tiempo Argentino me invita a escribir otra vez, ya ocupaba entre dos y tres páginas del suplemento. Escribí sobre Sartre y Bataille: una polémica entre ellos. Todo eso está en el libro Pensadores bajos que recopila parte de mis trabajos de esa época. Ese escrito en particular fue un trabajo muy profundo porque ya lo tenía preparado. Yo había estudiado durante muchos años no sólo filosofía francesa sino cultura francesa. Tenía muy pensado el tema de la ocupación nazi en Francia y la actividad cultural más allá de que también vivía en un país ocupado, ocupado por mis correligionarios. ¿Cómo se podía hacer actividad cultural? Eso lo pensaba durante el proceso militar y estudiaba, para mí, qué es el compromiso y en qué consiste la ocupación. Porque Sartre había tenido una actividad cultural intensa durante el nazismo. Había escrito El ser y la nada que es nada menos lo mejor que hizo. Y Las moscas, Los caminos de la libertad, obras de teatro, etc. El mejor Sartre fue durante el nazismo. Así que, de algún modo, alguna relación tenía, ¿no? Yo siempre lo admiré y lo sigo admirando. Escribí eso y tuvo varias repercusiones. Después publiqué algo sobre Foucault. Todo en Tiempo Argentino. Este es el año 1983. Año en el que me encuentro en el fin de un ciclo de mi vida desde todo punto de vista: familiar, laboral… Pero sin un proyecto. Apenas asume Alfonsín, en el verano de 1984, me entero de que es nombrado Decano de Psicología Hugo Vezzetti, quien había estado a cargo de la APBA (Asociación de Psicólogos de Buenos Aires) junto a Beatriz Perosio. Ellos me habían llamado en los años 1978 y 1979 para que diera clases a un pequeño grupo de estudio sobre Deleuze y Foucault. Grupo que luego tuvo que separarse a partir del secuestro y asesinato de Beatriz Perosio. Entonces, cuando me entero que Hugo es nombrado Decano, voy a la Facultad de Psicología y le digo que me gustaría trabajar. Él me propone que prepare un seminario de postgrado para graduados sobre filosofía. Yo le dije que eso no me interesaba, que quería dar clases de filosofía introductoria al alumnado. Me contestó que presente mi CV, un plan de estudios, un proyecto y un programa para que el consejo académico lo evaluara. Me nombraron profesor de filosofía por la noche mientras Terán daba clases por la mañana. Yo pedí el turno noche y tres teóricos por semana. En el año 1984 empiezo full time la actividad académica universitaria con mi programa y un grupo docente que formo prácticamente en un mes y medio porque no conocía a casi nadie en Buenos Aires. Lo formo con llamadas telefónicas, caminando y viendo libreros con los que había conversado en la época militar. Con nadie más hablaba de libros. No había con quién hablar de libros salvo con los que vendían libros que eran jóvenes que habían interrumpido sus estudios de filosofía o de letras y se ganaban la vida vendiendo libros. Como lo había hecho Zopi, Alfredo Tzbeivel, Hebe Uhart y Carlos Savransky. También hubo gente que se fue acercando al saber que yo era el titular. Hubo gente que había sido ayudante durante los años militares como Esther Díaz y Jaime Plager. Gente que venía de la Universidad de Morón como Miguel Wiñasky. Por otra parte también estaba Samuel Cabanchik. El grupo entró a trabajar materiales desconocidos. Por ejemplo, no conocían a Foucault y en general no les gustaba, fundamentalmente al ala izquierda de la cátedra. Había una especie de ala izquierda que hoy llamaríamos kirchnerista. En esa época eran una especie de psicobolches marxistoides que pensaban que Foucault era un anarco-petardista. Pero se los metí sin vaselina y después les encantó a muchos. Todo eso sucedió en el año 1984 y le dediqué muchas energías. A los tres meses de estar trabajando en la universidad se me ocurre hacer un colegio de filosofía en un piso que yo tenía en la calle Paraná. Es decir, hacer algo con gente más allá de la universidad, hacer un centro de investigaciones y de cursos. Lo llamo a Oscar Terán, a Enrique Marí y a Alejandro Rússovich. A Oscar Terán lo conocí cuando vino de México. Yo sabía que estaba en México porque le hizo una crítica a un texto mío que es “La ley mayor”. Enrique Marí, que lo conocía de la época del proceso, era el tipo que se dedicaba a la obra de Foucault y a la relación derecho y filosofía en Foucault especialmente, que me había invitado a publicar en un libro que había escrito. A Rússovich lo había conocido en septiembre/octubre de 1983, gracias a una recomendación de Di Paola, porque tenía intenciones de escribir acerca del polaco Gombrowicz. Rússovich me pareció encantador. Era un profesor de filosofía retirado de la vida, no solamente del ámbito universitario. Y lo llevé a la facultad conmigo como profesor asociado y al CAF. Era un grupo de cuatro y ahí inventé algo. Yo tenía una ilusión que consistía en tener un centro filosófico donde nosotros tratáramos ciertos temas: el poder, el deseo, la existencia y el lenguaje. No era algo surrealista, era una idea genial. Terán tenía un curso sobre la historia y el marxismo, era una especie de autocrítica; Marí enseñaba epistemología; Rússovich daba Rússovich, no sé bien lo que daba; y yo me encargaba de Foucault. El problema era que, por supuesto, era pago. Había que mantener el lugar, tener una secretaria y hacer publicidad. Y eso empezó a funcionar en el año 84 y la cátedra, que era muy numerosa, se reunía y estudiaba en la sede del CAF. Ahí puede decirse que comenzó la actividad, es decir, tenía el CAF, seguía en el Salvador un año más y también estaba en la UBA.

Pensadores bajos

MC: A lo largo de los años en que funcionó el CAF, además de Rússovich, Terán y Marí también dictaron cursos a todas las personas que estudiaban ahí, y estaban ávidas de discusiones filosóficas: Jorge Telerman, Elías Neumann, Eugenio Zaffaroni, Luis Moreno Ocampo, Samuel Cabanchik, Néstor Perlongher, Horacio González, Christian Ferrer y Ricardo Forster, entre otros…

TA: Era un lugar donde circulaba mucha gente. Había gente que pertenecía a la universidad que estaba en la cátedra. Las cátedras se fueron multiplicando: porque de Psicología me nombran en el CBC (Ciclo Básico Común) y en Arquitectura. Entonces había mucha gente que tenía que dar clases puesto que era la universidad de masas que empezaba. No se trataba de la universidad de masas de hoy en día. Eran adultos, no eran chicos recién salidos de la escuela secundaria. Era mucha gente que volvía a la universidad. Por lo tanto allí el grupo que se constituyó era un grupo como a mí me gustaba. Compuesto por gente muy distinta desde todo punto de vista: ideológico, estético, de formación, etc. Por eso estaba Carlos Correas que venía de otro lado, era merleaupontiano, sartreano, arltiano maldito y kierkegaardiano. Néstor Perlongher recitaba sus poemas y daba un curso sobre corrientes místicas originarias de Brasil. Estaba Hebe Uhart que al mismo tiempo es una gran cuentista dentro de literatura y tiene un profundo interés por el empirismo inglés. Después estaba Alicia Páez. A Alicia me la presentó Fogwill. Era una mujer extraordinaria, muy seria, rigurosa y severa que cada vez me fue cayendo mejor porque nos hicimos amigos. Se presentó la primera vez con su CV de profesora de filosofía del lenguaje de la Facultad de Filosofía. Ella me quería, me respetaba mucho y siempre me llamaba la atención sobre mis excesos de un modo muy inteligente. Luego vino Edgardo Chibán que se convirtió rápidamente en mi socio filosófico por su lectura atenta, él sabía muy bien Deleuze y muy bien Foucault. Lo sabía desde un punto de vista que a mí me gustaba, desde la estética. No desde el tema del poder, de la política, del suplicio o de la tortura. En él encontré un gran compañero para proyectar ideas. Otra persona que pasó por el CAF fue Gustavo Mallea, un tipo brillante al que siempre le faltó una materia para recibirse y que no la pensaba dar. Él daba muy bien Heidegger y Nietzsche. Y no me quiero olvidar de mencionar nuevamente a Rússovich. Alejandro era realmente un pensador, se había formado con Gombrowicz, como un discípulo suyo. Lo que significa muchas cosas: cultura humanista, Goethe, Thomas Mann, la cultura alemana, la cultura europea del siglo XIX, Schopenhauer y la sorna eslava que era la que tenía el propio Gombrowicz. Es decir, la cultura alemana e incluso la francesa pero vista desde un país menor. Por eso Gombrowicz se llevaba bien con la Argentina: porque era tan provinciano como nosotros, tan periférico como nosotros. Imaginemos a Polonia permanentemente ocupada, invadida, aplastada y sojuzgada por alemanes y rusos. La tragedia rusa, principalmente Dostoievski, y la pesadez alemana como las culturas fuertes. Los polacos hicieron lo suyo, las travesuras. Entonces Gombrowicz le transmite eso al ruso Alejandro: una buena cultura humanista y este punto de vista humorístico y chispeante. Asimismo, en la cátedra estaba Forster que compartía la materia con Pablo Dreizik. A mí me encantaban esas cosas…

MC: ¿Por qué te gusta tanto la biodiversidad?

TA: ¿Ahora se llama biodiversidad? (risas). Porque es lo que te provoca a pensar. El obstáculo, es lo que yo pienso siempre. El contraste. Es decir, siempre tenés que estar en territorio ajeno y que la ajenidad te invada para poder pensar. Porque eso te desafía y te provoca. Además, el ejercicio de la filosofía es un ejercicio contrastado. Por eso me importan las tensiones. Uno siempre piensa de alguna manera contra algo que se te atravesó en la garganta, que no te deja dormir, que querés refutar, que te contradijo. Si no hubiera esta inquietud no habría pensamiento filosófico. Igualmente porque me divertía mucho verlo a Forster sudar por tener a un posmoderno cerca. Como ahora tiene a un neoliberal, ¿no? antes tenía a un posmoderno que era este chico Dreizik que no tenía ni principios ni fines. Pablo después se hizo una especie de teólogo. Al final todos se juntan en el mismo corral (risas). León y Alejandro Rozitchner también pasaron por el CAF. Horacio González, que daba muy buenas conferencias acerca de Victoria Ocampo y de D. H. Lawrence, tenía su grupo de estudio. Jorge Telerman era ayudante y al mismo tiempo que trabajaba como secretario de Cafiero traducía textos de Foucault. Todo eso en el mismo lugar. Había isabelistas como el gordo Bruno que hablaban de la señora Isabel con respeto y de Quarracino que era una especie de cardenal horrible. Pobre Quarracino también, ¿no? Q. E. P. D. (risas). Junto con los trotskistas estaban los de ideologías oscuras como la que tenía Correas. Alicia era una peronista de centro-derecha sino de derecha. Chibán también era un peronista de centro-derecha. Yo era alfonsinista (risas) y daba clases en la cárcel de Devoto. A partir del año 84 me propuse llevar a cabo un foucaultismo en las instituciones. Ahí quería romper el muro así que algunos trabajos de los mejores alumnos de Devoto los daba para estudiar en el CBC. Estudiaban monografías sobre Foucault escritas por presos. Algunos estudiantes se quejaron mucho de eso.

MC: Y hubo jornadas externas donde los presos también vinieron al Rojas…

TA: Vinieron esposados. Era la época en que Sergio Schoklender, que estaba detenido allí en Devoto, era un alumno extraordinario. Tiempo después lo demostró en la vida social, por llamarla de algún modo, se transformó en una especie de urbanista excepcional (risas). Me acuerdo que entraron al Rojas esposados…

MC: Fue muy importante en su momento el convenio que hizo la Lic. Marta Laferrière del CUD (Centro Universitario de Devoto) con Héctor Leis, González, vos…

TA: Esas jornadas provocaron un quilombo institucional con la Facultad de Psicología. La facultad me pidió que organizara jornadas sobre Foucault en un aniversario y jamás esperaba que yo hiciera eso. Las autoridades pretendían que hiciera algo interno con profesores de la institución para hablar del orden psiquiátrico y de la psicosis en pequeñas comisiones. A mí eso no me interesaba nada. Se me ocurrió que los alumnos de Devoto le hablaran a la gente. La respuesta de la facultad consistió en retirarme el apoyo. Sin embargo, la jornada se hizo igual sin el auspicio de la facultad. Vinieron los presos en los camiones celulares y cada uno expuso sobre Foucault. Se hizo de ese modo. Más tarde con la experiencia de Devoto tuve algunos conflictos porque varios alumnos eran de la pesada. Nosotros los profesores no teníamos porqué saber los motivos de las condenas. Y eso se respetaba pero a veces eso te ponía en ciertos problemas. Uno de los alumnos me dijo que me convenía no ir más porque existían amenazas hacia mi persona. Yo dije: “¿de qué se trata esto?”. Había gente de la triple A (Alianza Anticomunista Argentina) que estaba condenada. Había gente que me miraba mal. Yo estaba muy comprometido con ellos, hasta jugaba al fútbol en la cárcel. La mayoría de los presos tenían condenas muy extensas. Lo que más me entusiasmaba eran las respuestas de los alumnos. Estudiaban mucho y muy bien. Con respeto y dedicación. Eso formó parte del entramado académico en el que estaba: los cursos en el CAF sobre Foucault junto a las clases en Arquitectura y en Psicología principalmente. Esto duró un tiempo hasta que me cansé. Era mucho trabajo sostener todas las actividades y estaba a cargo de todo. Además me costaba mucho trabajo cobrar las cuotas y no tenía demasiada colaboración en la parte institucional. Como no ganaba un peso en un momento dado dije: “…bueno, el CAF cumplió su ciclo, lo voy a cerrar y me voy a dedicar a otra cosa. Voy a cambiar mi orientación y me voy a dedicar plenamente a la escritura. Es decir, la parte académica va a ser muy subsidiaria de mi parte escrita”.

MC: También hiciste la revista La Caja durante un tiempo…

TA: Por un lado estaba bastante decepcionado con la cuestión universitaria. Hacía rato que había renunciado a hacer una carrera universitaria. No valía la pena participar de grupos políticos para tener cátedras y que los jurados te aceptasen. Tenía otra visión de las cosas y otro modo de lo que es producir. Por otro lado, lo privado me decepcionó mucho porque me daba cuenta de que la gente pagaba una cuota para no estudiar. El grupo de estudio en Argentina tenía esa perversión, la gente te pagaba para que vos estudies. Ahí decidí que mis intereses filosóficos pasaban por la escritura. Empecé con La Caja. Lo llamé a Christian Ferrer y le dije: “quiero hacer una revista tabloid en blanco y negro de filosofía, pensamiento y fotografía”. Hicimos durante casi tres años diez números extraordinarios sobre la cultura de cada uno, los ídolos de cada uno: Foucault, Althusser, Peter Lord, Sara Facio, Billie Holiday, Cortázar, Gombrowicz, etc. Lo mismo de siempre, mezcla. La revista La Caja se publicó hasta el año 1995. En ese entonces yo ya no estaba en la Facultad de Psicología y Arquitectura me cansaba cada vez más. Seguía en el CBC con la materia Filosofía que tenía sus vaivenes. Lo que me importaba era el grupo con el que estaba trabajando en la docencia porque seguíamos estudiando todo lo que podíamos estudiar. Cerré La Caja ya que la venta no cubría los gastos aunque se estaba vendiendo bien. La revista no tenía una sola publicidad, se hacía a puro pulmón. Ahí tomé contacto con El Amante / Cine y seguí escribiendo durante ocho años. A los de la revista les interesaba escribir sobre cine de autor y a mí sobre la televisión. Comencé un trabajo de escritura con la vida cotidiana, que consistía en escribir artículos y libros. Escribí La guerra del amor (Editorial Planeta, 1992), Historias de la Argentina deseada (Editorial Sudamericana, 1994) y un libro sobre Nietzsche. Me dedicaba a escribir, a investigar y a estudiar con lo que era la matriz que venía del CAF y luego se constituyó en el Seminario de los Jueves.

MC: Te quería preguntar algo respecto de las maneras que vos tenés de escribir, respecto de cosas muy disímiles, pero más que nada porque fuiste incorporando distintas lenguas, ¿no? Por una parte la lengua materna y después estuviste estudiando en Francia y también tuviste tus batallas con el castellano, entonces quería saber un poco cómo eso está en tu escritura y cómo te paraste frente a esos desafíos, que es dominar el idioma, porque vos escribís en castellano y creo que cada vez se nota más ese dominio y cómo explotás el idioma en la escritura…

TA: No, yo no pienso para nada en la forma en que escribo porque ésa es la perdición. Pero sí tuve una vida con las palabras, eso sí, porque fui tratando con ellas muchos años, y eso te da una intimidad con la parte física de las palabras, el no poder pronunciarlas. La lengua materna mía es el húngaro, voy perdiendo casi todo pero siempre queda algo, a veces algunas frases de mis padres…, porque yo nací en el Banato oriental, ciudad de Timisoara. Nosotros, de familia, éramos súbditos del Imperio Austro-Húngaro (no había Estados Nacionales), de la comunidad judía de habla alemana y húngara. Mi padre es de la comunidad judía de Transilvania del Imperio Austro-Húngaro de habla alemana, y mi madre es de la comunidad judía del Imperio Austro-Húngaro de habla húngara. Y yo… yo soy argentino (risas). Entonces yo soy del Banato Oriental y a mí me enseñaron el húngaro, y no el alemán, que me hubiera servido mucho más para la filosofía, pues mi madre me decía que yo no tenía que hablar alemán porque los nazis hablaban alemán. Pero los nazis también hablaban húngaro. Ahora, mis viejos hablaban en alemán, cuando tenían que decirse cosas que los menores no teníamos que entender, pero entre nosotros hablábamos húngaro. Entonces yo hablaba húngaro y tartamudeaba en castellano. Y después era muy malo para la redacción, yo era muy pobre en vocabulario, me doy cuenta leyendo algún libro que todavía tengo de mi adolescencia, las palabras que no entendía cuando leía la Ética de Spinoza. No importaba si no entendía nada de la Ética de Spinoza, te puedo mostrar las palabras marcadas con puntitos que tenía que buscar en el diccionario, no entendía palabras en castellano. Entonces me faltaban palabras y en la secundaria, cuando te hacían hacer esas composiciones y demás, yo era muy malo, redactaba mal. Y después fui a Francia y tuve que aprender el francés, que no sabía casi nada, y ahí aprendiendo el francés para poder estudiar, para poder ir a las clases, para poder vivir la vida cotidiana en París, bueno, el húngaro se me fue yendo por suerte, aprendí el francés, y con esa especie de juego con el desaprendizaje de un idioma y el aprendizaje de uno nuevo, se me fue yendo la tartamudez. La tartamudez se me fue junto con el húngaro, y empecé a hablar de manera más o menos fluida en un francés que no me exigía hablar correctamente porque era evidente que yo era un extranjero que hablaba mal el francés, nadie me iba a pedir que yo hablara bien el francés. Dejé de tartamudear porque no había presión para que yo hablara en forma normal, porque era lógico que yo hablara anormalmente. Eso me bajó un poco la presión y además vivía solo, acá con la familia era un ambiente muy cargado. Entonces aprendí el francés, pero yo nunca escribí, por supuesto que cuando era chico escribía algunos poemas a la manera de Rabindranath Tagore, ¿no?, “los pájaros cantan”, “el ave se posa” y ese tipo de cosas porque me encantaba Tagore. Y después quise escribir un cuento, tenía quince o dieciséis años, un cuento de unos refugiados de Berlín Este que querían atravesar el muro, es decir, una especie de autobiografía (risas), pero después nunca más. Recién escribí algo para mí en Benares, la ciudad santa de la India, escribí sobre Benares, pero la verdad que si me preguntás por qué… Yo estuve un tiempito ahí en Varanasi, como le dicen allá, en el borde del Ganges, y escribí entonces algo sobre Benares, sobre mis impresiones. Eso fue lo primero que escribí, y después también algunos poemas muy cortos. Si yo veo ahora eso que escribí en Benares, a los veintipico de años, está bien escrito, no sé de dónde saqué la posibilidad de escribir algo más o menos normal, sin práctica. Y después cuando llegué a Buenos Aires quería escribir y escribía cualquier cosa: cuentos, estampas, quise escribir una novela… Buscaba mi forma. En un momento dado dejé un poco el lenguaje e hice bastante fotografía, estaba saturado con el alfabeto, y di muchas vueltas hasta que un día de junio de 1978, en una situación muy especial, en un bulín, a partir de una serie de circunstancias de aislamiento, en un cuaderno Laprida escribí “Deleuze, de una lógica del sentido a una lógica del deseo”, de un tirón, fue mi primer texto filosófico, y me di cuenta que el hilo de Ariadna se había soltado y ahí lo seguí desovillando.

MC: Vos tenés muchos libros sobre Foucault, pero sin embargo, por lo que he leído y conversado filosóficamente con vos, creo que vos tenés una cabeza deleuziana, es decir, un pensamiento que siempre se va desplazando, heteróclito digamos…

TA: Bueno, yo lo dije varias veces en el seminario: para mí la partitura es letra de Foucault, música de Deleuze. Si tomamos a Le Pera-Gardel, digamos que Deleuze es el Gardel de la filosofía. Es posible que mi cabeza sea deleuziana…

MC: Y sí, pensando por ejemplo en tu libro Situaciones postales (Editorial Anagrama, 2002), hay allí una mirada que vos construiste a partir del lugar de sobrino de Hannah Arendt, y allí todo está en continuo desplazamiento, moviéndose, en distintas maneras de acercamiento a ella, en su relación con Heidegger, con su amiga Mary McCarthy… ¿Por qué te interesan tanto las relaciones?

TA: No, no en general, no me interesan las relaciones…

MC: Bueno, porqué esas relaciones.

TA: ¿Por qué las hice tías? Porque las quiero. Pero además las quiero por su belleza. Y a una tía le podés pedir eso, pero a una mamá no, a una mamá la querés porque es buena, y a una tía porque es linda. Yo tuve una tía linda: la hermana de mi papá. Entonces eran mis tías, me puse como menor que ellas. Y son muy bellas. Hannah Arendt siempre fue bella, porque una persona cuando es bella es bella: de joven, de vieja. Pero de joven, cuando la conoció el sátrapa ése, el nazi, era una belleza. Y Mary McCarthy era un camión católico newyorkino. Entonces, la situación era la amistad entre ellas, ante un sobrino que iba a hablar de ellas. Pero sí, no es que me interesen las relaciones, me interesa en todo caso romper la formalidad, el protocolo. Si yo no rompo el protocolo, me voy. Sin ser un confianzudo, porque ése es un chanta. Pero hay que romper ese protocolo, porque lo importante es otra cosa.

MC: Vos sos una persona dispuesta a hablar con gente muy diversa, que hace cosas muy diversas, y eso me parece que también es tu alimento para escribir y para tu filosofía. Tu libro, por ejemplo, La empresa de vivir (Editorial Sudamericana, 2000), es un libro que toma en cuenta a la gente que va a los grupos de autoayuda, todos fenómenos de reunión, de encuentro, de intercambio de experiencias, y ahí hay todo un trabajo acerca de eso, que la verdad es muy original.

TA: La empresa de vivir es, de alguna manera, el libro que yo saqué de mi experiencia en la empresa familiar Ciudadela Textil. Digamos, como Un yanqui en la corte del Rey Arturo de Mark Twain, es Foucault en la empresa. Es cómo hice para juntar todo eso, la experiencia de trabajo en la empresa, con los estudios de Foucault en la década del 90. ¿Cómo yo vi eso? Es un libro rizomático: voy de un lado a otro. A mí lo que me encanta de Deleuze es esa idea: el rizoma. Haberlo leído a él en el año 72, El Antiedipo era el libro que yo necesitaba, me legitimó, le dio sustancia teórica a una búsqueda que yo se iba en vapores. Deleuze le dio orden a ese extravío, me dio elaboración. El Antiedipo es un libro extraviado, Deleuze hace la teoría del extravío, no solamente autoriza la libertad sino que la muestra productiva: vos en la perdición sos fecundo. Y entonces, claro, cómo no te vas a encontrar con un Nietzsche después, que escribe el Ecce Homo, o Humano, demasiado humano. Esa especie de libertad, extravío y fecundidad es una sola cosa, es una máquina de guerra para espantar a la censura y a los censores. En el acto de escribir teórico o teoricista hay un censor, hay un censor cerca, y no solamente en el discurso universitario, que es uno de los canales de la expresión teórica. El discurso académico, Lacan dice discurso universitario y me gusta más. Hay un censor cerca. Y eso es lo que yo espanto, de entrada, en el mundo de la escritura, del CAF, del Seminario de los Jueves y de la universidad. Y por eso hay mucha gente que se sintió bien con lo que yo proponía. ¿Qué proponía? Libertad. Porque yo me la tomaba: con vino, con gin tonic, con vodka, y me la sigo tomando. Y me acompañan muchos, y se la toman. En la “irreverencia”, en la discusión absolutamente libre, en el autorizarse a decir pelotudeces, porque el que se quiere hacer el sabio es el más pelotudo de todos, en trabajar nuestra ignorancia, en ser humildes y, al mismo tiempo, soberbios. Es decir, el censor. Nunca se va. Cada vez que lo espantás, al día siguiente ficha. El deber ser, ése es el censor. Y una vez que se espanta el censor, no sabés lo bien que te sentís, lo contento que está, y además cómo fluye. Fluye, no quiere decir que va solo, pero fluye… y se te ocurren cosas. Yo no sé si eso es deleuziano, yo creo que eso es mío, yo lo busco, yo lo como: claro que me nutro todo el tiempo, porque sin curiosidad no pasa nada. Y la curiosidad no tiene límites, por eso ha sido tan censurada. Para empezar, en la Biblia. ¿Quién sos para querer saber qué es el bien o el mal? ¿Quién sos para escribir sobre política, sobre fútbol, sobre televisión? ¿Cuál es tu investidura? Ahí está el censor. Al censor hay que tratarlo mal. No hay política del consenso, no hay Habermas, no hay ética comunicativa con el censor: al censor hay que darle una patada en el culo. Sí, eso es deleuziano… pero a Deleuze hay que dársela también.

MC: ¿Sobre qué temáticas estás trabajando ahora?

TA: Aparte del Seminario, que me exigió en estos tiempos leer textos de Shakespeare, ahora estoy trabajando sobre Foucault, estoy estudiando, leyendo y releyendo. Estoy dando una vuelta. Estuve leyendo bastante sobre los foucaultianos de los últimos veinticinco años, foucaultianos y estudiosos de Foucault, no todo estudioso de Foucault es un foucaultiano. Las distintas tradiciones: la italiana (Agamben, Esposito, Virno, Negri), la tradición alemana (Sloterdijk y algunos otros), la tradición anglosajona que es muy fuerte (de Rabinow a Nikolas Rose, entre otros). Empecé a dar vuelta sobre los usos de Foucault, porque Foucault se ha convertido un filósofo clásico, y entonces sucede con él como con algunos filósofos clásicos, como con Hegel en el siglo XIX, se los usa para discutir cuestiones políticas contemporáneas. Políticas en un sentido amplio: no para discutir la actualidad de un país, sino cuestiones globales, mundiales: sea la biopolítica, la calidad de vida, las tecnologías del yo, el modo en que funcionan los Estados, la gubernamentalidad, la neuroética, distintas cosas. Es decir, discusiones acerca de la contemporaneidad. Se lo usa a Foucault en este caso, se trata de los usos de Foucault. La tesis que me interesa sostener es que los filósofos no sirven para analizar la política, que no es un discurso de verdad el de la política. Esto ya lo dijo Paul Veyne, ya lo dijo Foucault, pero la gente no se quiere enterar. Los filósofos no sirven para interpretar el mundo de hoy. Foucault se murió en el 84, como era muy agudo diagnosticador dio algunas tendencias, pero nada más. Ni Nietzsche sirve para entender el siglo XX, ni nada por el estilo. Hay una tendencia a usar a los filósofos para explicar el mundo, como una forma de legitimación teórica de los discursos. Bueno, por un lado quiero mostrar que eso no funciona, que los filósofos sirven para otra cosa: para pensar, y hay que ver qué es eso. Se piensa con la cabeza, y no con el corazón. El corazón es el órgano del amor, generador de creencias e ideales. Pero la cabeza, y su función mental, al iniciar el trabajo del pensamiento, lo hace “sinamor”, y es un ejercicio fundamental, inclusive para proteger la acción del corazón, frágil, sensible. La filosofía es la productora de imágenes del pensamiento. Por otro lado, estoy leyendo ahora los cursos de Foucault: Seguridad, territorio, población, voy a tomar cursos de Foucault, analizar Defender la sociedad, Seguridad, territorio, población y Nacimiento de la biopolítica como un bloque, para ver cómo surge la idea de biopolítica. Después voy a tomar la Hermenéutica del sujeto y El gobierno de sí y de los otros para ver cómo surge el tema del gobierno y las tecnologías del yo y de la ética, que van por ese lado. Los distintos usos de Foucault me interesan. Además, estoy pensando un nuevo proyecto para el Seminario de los Jueves que anunciaré en diciembre, y la publicación de una novela autobiográfica, de un bildungsroman, para el año que viene.

MC: ¿Qué es lo nuevo que estaría pasando que es muy difícil de ser pensado con lo que se dijo hace veinte años?

TA: Mirá, yo diría que todo es nuevo, porque eso es la historia. La historia es que todo el tiempo pasa algo nuevo. Todo es nuevo. En la historia ni los hechos ni los protagonistas se repiten. Lo único que parece repetirse son las pasiones. Reconocemos en la comedia, los dramas y las tragedias, de la antigüedad, o de los tiempos isabelinos, lo que se juega entre los personajes, porque los celos amorosos, la lucha por el poder, la codicia y la envidia, la avaricia, los llamados pecados venales, trascienden el marco temporal. Por supuesto que también se escribe la historia de los afectos, se lo ha hecho con la vida privada en distintos tiempos históricos, sin embargo, a pesar de sus condicionamientos, podemos comprenderlos sin traductores especializados o antropólogos generalistas. Hay novedades macrohistóricas como este eje que va del Occidente capitalista al Oriente, bajo una misma economía global informática y globalizada. Hay un desplazamiento de la hegemonía de la raza blanca desde hace siglos, hacia otras razas. Y hay un futuro incierto que da lugar a todo tipo de fantasías que se reduce y empobrece con el concepto masificado de biopolítica. Y el “carpe diem”, la instancia que de ser olvidada, todo el resto carece de sentido.

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